Intervista ad Alain Touraine

Per leggere l’intervista in lingua originale.

Intervista ad Alain Touraine: la relazione tra attore sociale e sistema, il futuro della sociologia e i movimenti sociali.

Proponiamo l’intervista al noto sociologo francese, rilasciata nel 1991 alla rivista ”Sciences Humaines” dove lo studioso parla della sua opera comparandola agli studi di altri sociologi francesi e discute del futuro della sociologia e dei movimenti.

D: Lei è citato da Pierre Ansart cone uno dei quattro grandi sociologi, con Boudon, Bourdieu e Crozier. Che cosa la differenzia da ognuno di questi?

A. Touraine: Siamo in un buon numero a provare ad avere, al di là delle diversità personali, una visione generale coerente della realtà sociale. Dirò per semplificare che, in sociologia, si hanno sempre due versanti: il versante del determinismo e quello della libertà; le persone che pensano al “sistema” e quelle che pensano all’ “attore”. Pensare all’ “attore”, significa domandarsi in quale misura l’attore può cambiare il gioco o le regole del gioco, il sistema o una parte del sistema. D’altra parte, ci sono persone che pensano in termini di relazioni sociali, ossia di pluralità e conflitti d’attori, e altri che pensano in termini di principi unitari o centrali di condotta. Se mi esprimessi in termini assolutamente politici, direi che le persone che pensano in termini di rapporti sociali si situano a sinistra e quelli che pensano al principio generale d’azione si situano a destra, poiché la forma estrema di un tale principio è il perseguimento del profitto attraverso il mercato.

A una estremità si hanno le persone che pensano ad un sistema sociale senza rapporti sociali. Il liberalismo e l’individualismo metodologico di Boudon rappresentano questa tendenza. Boudon pensa a un modello non sociologico di società che, come tutte le visioni utilitariste, la considera come un effetto perverso. Crozier, al contrario, pensa all’attore ma crede anche che gli attori si muovono attraverso una “razionalità limitata”. Considero la sociologia delle organizzazioni (di Crozier n.d.t.) molto più ricca in termini sociologici che quella del mercato. Al contrario, la sociologia di Bourdieu pensa al sistema, seppure definito dai rapporti di dominio tra gli attori. Quanto a me, occupo l’ultimo caso, ossia quello delle persone che pensano in termini di attori, ma anche di rapporti sociali. Da qui il mio interesse per i movimenti sociali che non completano la mia sociologia ma ne sono una sorta di immagine emblematica. Ogni relazione sociale è un rapporto gerarchico. Non esiste una relazione di eguaglianza.

D: Ma allora non ci sono punti di incontro, di sintesi, tra queste quattro grandi correnti ? Non è possibile superare le divisioni per arrivare a una visione globale della società?

A. Touraine: Ci sono quattro punti cardinali nella sociologia : il mercato, l’organizzazione, il controllo sociale e l’azione. Bisogna cominciare dal fatto che, in partenza, non esiste una sociologia generale. Le persone che fanno direttamente sociologia generale sono gli storici delle idee, persone che non “fabbricano” sociologia. Infatti, nessuno dei quattro aspetti della sociologia potrebbe svilupparsi senza gli altri tre perché ognuno è minacciato da una forma di integralismo. Per Bourdieu, la minaccia è quella di vedere una società immobile. Per Crozier, è l’elitismo poiché la sua sociologia delle organizzazioni è piuttosto quella dei quadri che degli operai. Boudon, come il mago di René Clair, volendo annullare la società, corre il rischio di far scomparire anche se stesso. Dal canto mio, la minaccia è l’idealismo che ridurrebbe la società alla volontà degli attori. Dunque, ognuno, per essere saggio, ha bisogno di essere limitato dagli altri.

D: Quale avvenire prevede per la sociologia? Quali forze dominanti vede dispiegarsi?

A. Touraine: Inizialmente preferisco rispondere storicamente. La Francia è stata scombussolata da un anticiclone strutturalista per vent’anni. La grande questione del pensiero moderno era l’eliminazione dell’attore. Parlare di attore sociale era reazionario. La società non si muoveva: la società era surgelata. Questa immagine è stata decomposta alla fine degli anni ’70. Una visione ultra liberale ha trionfato. Arriva allora la grande liquidazione portata avanti in maniera brillante da Baudrillard: dopo essere stato di estrema sinistra, si sposta a sinistra dell’estremismo di sinistra, poi sopprime la sinistra e ci fa rientrare in un mondo di puro simulacro, di puro segno, con la visione detta post-moderna.

La grande tendenza attuale è quella di vedere svilupparsi una sociologia delle strategie. Il successo degli studi strategici, il ritorno del politico e del militare, la guerra, gli affari geopolitici, testimoniano di questo vasto interesse che valorizza una sociologia alla Crozier. Infine – ed è naturale che questa tappa viene dopo le altre – rinasce l’interesse per i movimenti sociali, in particolare con il mondo del movimento delle donne e degli ecologisti, ma soprattutto con la rinascita dell’azione collettiva in Europa dell’Est.

D: Nonostante ha una visione molto strutturata della sociologia, lei prevede, al contrario, una sua evoluzione in modo relativamente lineare!

A. Touraine: Aggiungo anche che noi possiamo distinguere delle sociologie forti e delle sociologie deboli. Le quattro scuole che ho analizzato sono tutte sociologie “forti”. Ma ci sono anche sociologie deboli, ossia sociologie che studiano delle corrispondenze deboli o assenti tra il sistema e gli attori. Goffman crede che le persone non siano comandate dai loro interessi o dalle norme dei sistemi sociali. Sono attori più o meno cinici, provano a mascherarsi, adottano delle tattiche…si districano, giocano. E’ una grande realtà: noi siamo dentro società che dubitano di se stesse perché sono in mutamento e perché le condotte sociali sono debolmente istituzionalizzate e controllate.

L’individualismo domina. Le persone non sanno molto bene dove andare: così, lasciate a se stesse, hanno delle condotte brancolanti, cieche.

La nostra stessa società sta uscendo da un paradigma storico, quello della società industriale, per entrare in quello della società programmata. Ma ci sono persone che credono che sia solo un passaggio dentro un altro edificio della società industriale. Io definisco la società post-industriale come dominata dalla produzione e dalla diffusione di massa dei beni culturali, dove il mondo dell’industria cede il posto all’istruzione, alla sanità e all’informazione. Credo che le sociologie deboli come l’interazionismo, l’etnometodologia non possono essere che limitate e bisogna sempre rifarsi a delle sociologie forti per una società forte, seppure riconosco che io la pongo davanti. […]

D: Parliamo dei giovani…come analizza gli scioperi e le manifestazioni studentesche. Perché si ribellano?

A. Touraine : Penso che viviamo in una società che non è più strutturata dai rapporti di produzione, una società all’americana definita dal consumo, al contrario di una società definita dal conflitto di classe. Abbiamo, nella nostra società, l’enorme massa della classe media, ossia il 20% della popolazione; sopra di loro abbiamo i ragazzi d’oro della borsa, della pubblicità o degli affari che godono di posizioni privilegiate; infine abbiamo una massa di persone che sono ai margini. La posizione sociale è meno definita in termini gerarchici che in termini di integrazione o esclusione. Il tema dell’esclusione o dell’integrazione ha soppiantato quello della classe sociale. Non c’è più una visione piramidale della società. La discontinuità con la realtà e l’idea del ghetto si impongono a noi.

Si prenda il caso dei liceali. Chi sono? Lei sa come me che sono delle persone che sono spinte da un grande movimento verso la classe media. Ma, nuovi arrivati, marginali, è sufficiente un colpo d’aria perché tornino indietro tra gli esclusi. Sono allo stesso tempo sulla via dell’integrazione e minacciati di esclusione. Ascolti per esempio le loro proposte: “Vogliamo la sicurezza nei licei; ci sono racket e teppisti e noi chiediamo sbirri e sorveglianti” Questo significa che io sono tra il “popolo perbene”, voglio avere un lavoro, una bella macchina, ma soprattutto che, se sono nero o magrebino, sono vicino a precipitare. […].

D: Dopo aver sostenuto i liceali, la popolazione francese ha fatto un passo indietro a causa delle scene di violenza che sono seguite alle manifestazioni. Che cosa si può sperare da questi movimenti sociali, specialmente riguardo al miglioramento dell’istruzione nazionale?

A. Touraine: C’è un aspetto positivo: grazie a loro si pensa ai problemi dell’istruzione, si reinventa la scuola. I liceali chiedono di comunicare con gli insegnanti, cioè chiedono che la scuola diventi una società. Il nostro insegnamento è, e resta, aristocratico. In alto, le grandi scuole, tanto più nobili quanto più sono irraggiungibili; poi, la preparazione professionale, i medici, gli avvocati, i professori. […] Infine, in basso, l’insegnamento tecnico, il che è paradossale per una società che si definisce industriale. In Francia, la scuola non ama l’industria e impone un modello unico, quello dell’impiegato funzionario a detrimento della formazione dei tecnici.

E’ urgente diminuire le distanze sociali e, quindi, rimpiazzare la gerarchia delle formazioni attraverso la diversificazione delle vie offerte a ciascun livello.

D: Qual è il ruolo del sociologo nel dibattito sociale?

A. Touraine : Deve portare delle soluzioni concrete a dei problemi concreti. Due cose sono da farsi a scuola: bisogna ricrearla, organizzare delle relazioni tra gli insegnanti e gli studenti. Abbiamo aperto le porte ai magrebini e ai neri, ma la vera democratizzazione è ancora in sospeso. Dall’altra parte, bisogna ristabilire la relazione tra la scuola e l’impiego.

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